بخش دوم میزگرد سریال تلویزیونی مدار صفر درجه

نگاهی دیگر به هلوکاست

مرحوم ابوالحسن علوی طباطبایی:من می خواستم برگردم به محتوای تحقیقاتی اثر و مسئله تشکیلات صهیونیست ها در ایران ، یعنی همان که آقای یشایایی اشاره کردند ، وجود نداشته و شما هم گفتید که قضیه صهیونیست ها را در تاریخ ایران به این صورت ندیده اید ، اما چنانچه به فیلم "سرب " اشاره کردید ، می خواهم بگویم که آن تشکیلات صهیونی ، در فیلم "سرب" به خوبی و وضوح نشان داده شده است و حتی آن زیرزمین هم که درموردش صحبت شد را می توان در آن فیلم دید. یک دفتری برای هاگانا (تشکیلات تروریستی صهیونیست ها )در نظر گرفته بودند  که نشان می‌دهد که در آن تصمیم می‌گرفتند. این همان واقعیت تاریخ است که نمی توان از آن عبور کرد.

فتحی:همانطور که آقای مستغاثی گفتند ، من هم در تحقیقات خودم به این نکته برخوردم که در همان سالهای حکومت رضا خان و قبل از شهریور 1320 صهیونیست ها در انجمنی به نام انجمن  صهیونیت متشکل بوده اند. این موضوع را در خود سریال هم آورده ام. حتی یادم است در دوبله فیلم که آقای زند بابتش زحمت زیادی هم کشیدند گاه می‌گفتند صهیونیست و من تصحیح می‌کردم و به دوبلور تذکر می دادم که این صهیونیست نیست ، بلکه این انجمن صهیونیت است. انجمنی که به صورت یک سازمان رسمی در ایران شکل گرفت. دلیل آن هم این بود که بعد از جنگ جهانی اول و پس از صدور اعلامیه بالفور ، عثمانی سقوط کرد و فرانسه و انگلستان برندگان واقعی آن جنگ شدند. آن جریان افراطی یعنی صهیونیسم هم احساس کرد که بهترین فرصت فراهم شده  تا در فلسطین حکومت خود را به وجود آورد. چرا؟ چون دیگر فلسطین تحت سیطره عثمانی نبود و تحت سیطره انگلیسی‌هایی در آمده بود که اعلامیه بالفور را صادر کرده بودند. بنابراین یک فرصت طلایی برای آنها پیش آمد. به همین خاطر است که از فاصله پایان جنگ اول جهانی (1919) تا شروع جنگ جهانی دوم (1939) یک فعالیت بسیار وسیعی را آژانس یهود و تشکیلات صهیونیستی برای جلب یهودیان جهت رفتن به فلسطین در اروپا شروع کرد و ...

...و نکته جالب که لازم است در اینجا گفته شود و من فکر می‌کنم بعضی از مورخان ما به این نکته توجه نکردند تا حدی که در بعضی از موضع‌گیری‌هایمان باعث یکسری اشتباهات شده ، این است که از میان یهودیانی که آژانس یهود آنها را برای رفتن به فلسطین تشویق می‌کرد ، آمارها حاکی از آن است که فقط پنج  یا ده درصد یهودیان اروپایی به فلسطین رفتند. یعنی این که حداقل 90 درصد یهودیان ساکن در کشورهای اروپایی دعوت صهیونیست‌ها را لبیک نگفتند. البته خیلی‌ها به آمریکا رفتند ولی در هر حال به فلسطین نرفتند. نازی‌ها وقتی در اروپا لشکرکشی و جنگ را آغاز کردند و بسیاری از کشورها را گرفتند ، در واقع به سراغ همین یهودیانی رفته و آنها را روانه اردوگاه کار اجباری کردند که به دعوت صهیونیست‌ها برای مهاجرت به فلسطین لبیک نگفته بودند. این نکته خیلی مهمی است که متأسفانه از دید بسیاری از مورخان ما پنهان مانده است . اگر به این نکته ، توجه کافی بنماییم،  نتیجه می گیریم که قربانیان فاشیسم در واقع یهودیانی بودند که با صهیونیست‌ها همراه و همدل نشدند. حالا این که در کوره های آدم سوزی و داخائو یا اردوگاه‌های کار اجباری که در خود آلمان تشکیل گردید ، چه تعداد کشته شدند ، این بحثی است که بر سر آن اختلاف است. البته از نظر بنده هنرمند ، حتی اگر یک یهودی هم به هر دلیل در این اردوگاه‌ها جان داده باشد ، دنیا باید از آن شرمنده باشد. همچنان که بابت کشتار کودکان و زنان فلسطینی ، دنیا باید به شدت احساس شرم کند. مسئله این است که این یهودی‌ها اصلاً صهیونیست نبودند. اینها یهودیانی بودند که می‌خواستند در اروپا زندگی کنند و استدلال آنها در مواجه با صهیونیست‌ها این بود که وطن هر یهودی سرزمینی است که در آن زندگی می‌کند. اگر فرانسوی بودند می‌گفتند ما فرانسوی هستیم. اگر لهستانی بودند می‌گفتند که ما در وطن خود  هستیم. در حقیقت نازی‌ها این گروه از یهودیانی که به دعوت صهیونیست‌ها اری نگفتند را روانه اردوگاه‌های کار اجباری کردند و شما از منظر سیاسی هم بخواهید به این قضیه نگاه کنید ،باز می‌بینید قربانی نازی‌ها همه جزو یهودیان غیرصهیونیست یا ضدصهیونیست بودند.

مستغاثی:البته آنچه در مقوله هلوکاست ، از نظر منتقدان آن مطرح است ، این نیست که مثلا در آن ، 1000 نفر کشته شده اند یا 10000 نفر و یا 10 میلیون نفر ، بلکه حرفشان این است که مدارکی وجود ندارد دال براینکه برنامه ای برای نسل کشی یهودیان به طور خاص وجود داشته است. بلکه در کوره های آدم سوزی بسیاری از افراد متعلق به دین ها و آیین ها و مکاتب و مسلک های مختلف کشته شده اند ، نه به دلیل اینکه مثلا یهودی بوده اند بلکه به دلائلی از جمله ابتلا به بیماری تیفوس که در آن زمان بسیار رایج بود و یا ناتوانی جسمی و مانند آن . همانطور که خود شما در سریال "مدار صفر درجه" اشاره داشتید و مدارک و اسناد متعددی هم اینک وجود دارد ، بسیاری از یهودیان در آن سالها ، هم دست فاشیست های هیتلری بودند. ( سال گذشته خود سینمای غرب  در دو فیلم "نفوذی" از اسپایک لی و "آلمانی خوب" ساخته استیون سودربرگ به نوعی به همین قضیه پرداخته بود) مثلا اینکه خاندان روچیلدها یعنی سرمایه داران اصلی امپراتوری جهانی صهیونیسم که از قضا در آلمان هم حضور داشتند ، در طول جنگ دوم جهانی به چنان ثروت و مال و قدرتی دست یافتند که غیرقابل محاسبه است و شاید بدانید که اسلاف همین جناب جرج دبلیو بوش براساس اسناد و کتاب هایی که منتشر شده (مثل کتابی جنجالی که در سال 1992 میلادی توسط دو محقق آمریکایی به‌نام‌های وبستر تارپلی و آنتون چایتکین با عنوان "زندگینامه غیررسمی جرج بوش"منتشر گردید)از سرمایه داران حامی هیتلر و حزب ناسیونال سوسیالیسم آلمان در سالهای پیش از جنگ جهانی دوم بوده اند و حتی آنها را همراه خاندان هریمن از افراد موثر برنامه ای به نام "پروژه هیتلر" ذکر می کنند. چنانچه در اواسط جنگ دوم جهانی که دولت ایالات متحده آمریکا اقدام به توقیف بانک ها و موسسات مالی وابسته به آلمان هیتلری در خاک آمریکا کرد ، سرمایه های چندین موسسه و بانک از این گروه مانند "یونیون بانکینگ کورپوریشین" یا "هلند – آمریکن تریدینگ کورپوریشن " و یا "سیملس استیل کورپوریشن" متعلق به خاندان بوش و یا شرکای تجاری آنها از جمله آورل هریمن و حتی یک سرمایه دار بزرگ آلمانی به نام فریتز تیزن (که از سال 1923 یکی از مهمترین حامیان مالی هیتلر به شمار آمد) بود ، مصادره گردید. مخلص کلام اینکه در بحث انتقاد به ادعای هلوکاست یهودیان در جنگ دوم جهانی ، چالش اصلی آنجا است که قضیه فقط مختص به یهودیان نبوده.

فتحی:بله ، من هم در "مدار صفر درجه " گفته ام که بعضی از اینها اسلاوها بودند. در گفت‌وگویی که بین سارا و حبیب در یک هتل تهران اتفاق می‌افتد و سارا نگران است ، این مطالبی که حبیب در روزنامه‌ها می‌نویسد باعث آشفتگی عمو و پسرعموی او شده و بعد حبیب از مطالبی که در نقد دوگونه قرائت از یهود در روزنامه و هفته‌نامه بیداری نوشته شده ، دفاع می‌کند. سارا می‌گوید: "به هر حال تو که یادت نمی‌رود ، در این جنگ خیلی از یهودی‌ها کشته شدند و حبیب پاسخ می دهد : آره یهودی‌ها کشته شدند ولی فقط یهودی‌ها نبودند خیلی از اسلاوها ها هم در این جنگ کشته شدند.

علوی طباطبایی:گفته می شود،طرحی برای این که یهودیان را قتل عام کنند ، وجودنداشته است .

فتحی:بله، در این بحثی نیست. ولی این موضوع که اردوگاه‌های کار اجباری را بخواهیم زیر سؤال ببریم. و بگوییم که شش میلیون نفر بوده‌اند یا یک میلیون نفر ، در اصل صورت مسئله فرقی ایجاد نمی‌کند. مسئله  این است ، یهودیانی که به اردوگاه‌های مرگ رفتند، یهودی‌های غیرصهیونیست بودند. بر مبنای این استدلال  ما باید در این سال‌ها عمل می‌کردیم ، تا این مستمسک و دست‌آویز را از صهیونیست‌ها بگیریم. چون یکی از مانورهایی که طی این 40- 50 سال اخیر توسط صهیونیست‌های افراطی داده شد ، مسئله اردوگاه‌های مرگ بود و یهودیانی که در این اردوگاه‌ها کشته شدند. اما هیچ موقع این بحث ، به طور جدی مطرح نشده است ، این یهودیانی که به اردوگاه‌های مرگ نازی‌ها رفتند اصلاً صهیونیست ها را قبول نداشتند و مخالف مهاجرت به سرزمین فلسطین بودند . اگر قبول داشتند که به فلسطین می‌رفتند. من می‌گویم از این منظر باید با ماجرا برخورد کرد.

مستغاثی:اما آنچه که در سریال مطرح می‌کنید و نشان می دهید در آن سالها در ایران گروه بزرگی از  یهودیان با مهاجرت به فلسطین مخالف بوده اند و حتی خاخام هایی وجود داشته اند که به طور علنی با این قضیه تضاد داشته اند ، به نظرم چندان به لحاظ تاریخی (آنچنان که بنده مطالعه داشته ام) سندیت ندارد. همانطور که قبلا هم ذکر کردم براساس خود اسناد ساواک و دیگر مدارک موجود ، همه سران انجمن کلیمیان ایران در آن سالها ، صهیونیست و معتقد به ارض موعود و برپایی رژیم اسراییل بوده و در راهش فعالیت کرده و پول خرج نمودند . اصلا آژانس یهود را از همین رو بوجود آوردند . بیش از 32 سازمان و کانون و موسسه یهودی در سالهای پیش از انقلاب به طور رسمی در ایران فعالیت داشته که همگی طبق اسناد منتشره ساواک و کتب تاریخی مورخان معتبر یهودی همچون هومن سرشار ، حبیب لوی و مئیر عزری وابسته به سازمان های صهیونیستی بوده اند. به نظرم این در سالهای پس از انقلاب است که یهودیان ضد صهیونیسم ، فرصت می یابند تا  در انجمن کلیمیان حضور فعالی پیدا کنند و حرف های خود را مطرح نمایند

علوی:نکاتی که درباره مهاجرت یهودی‌ها از ایران وجود دارد و در کتابی که مرکز اسناد منتشر کرده و در اسناد وزارت کشور و وزارت امور خارجه آن زمان هم آمده است ، نشان می‌دهد که این مهاجرین از چه طبقاتی،  چه گروه‌هایی و چه فامیل‌هایی بوده اند. حتی اسم کوچک آنها و شرح گزارش‌های پلیس به وزارت خارجه و وزارت کشور آن زمان هم آمده است و اینکه اینها در فلان تاریخ می‌خواسته اند از مرز کرمانشاه بگذرند یا در فلان تاریخ از مرز خسروی عبور کرده‌اند. به شغل‌های آنها که نگاه می‌کنید ، می‌بینید واقعا شغل‌های پایینی داشته اند. بیشتر شغل‌های معمولی است. جمله‌ای را آقای مستغاثی از روچیلد نقل کردند ، بسیار گویای موقعیت و وضعیت این مهاجرت هاست. این که صهیونیست واقعی آن آمریکایی است که به یهودی انگلیسی پول بدهد تا یک یهودی لهستانی را به فلسطین بفرستند!

مستغاثی:اصلاً این ادموند روچیلد  که پدر ارض موعود نامیده شده ، حاضر نیست از کشتی پیاده ‌شود تا به ارض موعود پا بگذارد.

علوی:مثل این ارباب‌ها بوده که به روستای خود سر می‌زنند. با کشتی می آمده و گزارش‌های جدید را به او می‌دادند که ما چه کردیم و انگلیسی‌ها چه کار کردند و ... او هم گوش می‌کرده و بدون آن که چیزی بگوید می‌رفته است. بعدا از خارج تصمیم می‌گرفته است که فلان اتفاق بیفتد. بالاخره روچیلدها که افراد معمولی نبودند ، همه بانک‌های بزرگ دنیا دست اینها بوده و هست . در زمان ناپلئون هم بانک‌ها را همین روچیلدها ایجاد کردند. و به حتی به انگلیس پول قرض دادند که ناپلئون شکست بخورد. اینها حتی تاریخ را دست کاری می‌کردند.

فتحی:عرض من این است ،  همچنان که در بستر هر آیین و فرهنگ و تمدنی قرائت‌های متفاوت از آموزه‌های آن تمدن وجود دارد ، جهان یهودیت هم از این قاعده مستنثی نیست. یعنی در جهان یهودیت هم قرائت‌های متفاوت می‌بینیم. از مسئله ارض موعود و مفهوم ارض موعود گرفته تا مسائل عقیدتی، به هر حال دیدگاه‌ها متفاوت است و ساده‌اندیشی است که بخواهیم همه اینها را یکدست ببینیم و بخواهیم یک حکم را درباره تمام آدم‌ها صادر کنیم. اگر درباره مسلمان‌ها این کار می کردند،  ما چقدر ناراحت می‌شدیم. تصور  کنید در یک جایی القاعده یک کاری انجام دهد و غربی‌ها بخواهند آن را به حساب همه مسلمان‌ها بگذارند. "مدار صفر درجه" یک پیام ضمنی هم در خود داشت. من به یک خبرنگار یکی از نشریات خارجی گفتم ، پیام ضمنی "مدار صفر درجه" این است که ما مسلمان‌ها در مورد یهودی‌ها ، تر و خشک را با هم نمی‌سوزانیم . شما هم در قضاوت فرهنگی تان حق ندارید که در نگاه به مسلمان‌ها تر و خشک را با هم بسوزانید. به او گفتم در بیان این حرف ما پیش قدم شدیم و نه شما ،  این یادتان باشد.

مستغاثی:به نظر من یکی از نکات مثبت "مدار صفر درجه" این است که از اپیدمی فیلم و سریال خنثی می‌گریزد یعنی آنچه که در سینمای ما بیشتر و در تلویزیون کمتر ، به صورت یک سندرم درآمده است. بیشتر فیلم‌های خنثی تولید می شود و سریال های خنثی ساخته می شود. یعنی سریال و فیلمی که فی المثل تنها خود را محدود به یک ملودرام و عشق معمولی می گرداند. به نظرم اگر ما بخواهیم سینمای ملی را تعریف کنیم ( که از قضا این روزها بسیار محل مناقشه و چالش شده است) یکی از مصادیق آن می‌تواند همین نوع سریال یا فیلم‌ها باشدکه ازتاریخ بگویدو به تماشاگرفراترازآنچه می داند ، ارائه کند. فکر می‌کنم امثال سریال "مدار صفر درجه" می تواند فتح باب قابل قبولی باشند.

فتحی:بنده اغلب شب‌ها به هنگام فراغت از کار روزانه ، در اینترنت به سراغ وب سایت‌ها می‌روم ، چون خیلی برایم اهمیت دارد که نظر جوان‌ها را درباره این سریال بخوانم و بدانم . خیلی خوشحال می‌شوم ، وقتی می‌بینم بسیاری از این جوان‌ها در وب سایت هایشان مطرح می‌کنند که این دوره تاریخی را اصلا نمی‌شناختند و این سریال صرف‌نظر از این که دارای قصه ای تراژیک و عاطفی و عاشقانه بوده ،حکم مرور بر یک دوره تاریخی و اجتماعی را نیز برای آنها داشته است.این خیلی خوشحالم می‌کند که این سریال توانسته یک چنین کارکردهایی داشته باشد.

علوی طباطبایی:خصوصا برای نسل امروز کار بسیار مهمی بود.البته برای نسل های دیگر هم می تواند مفید باشد ، چون بخشی از تاریخ است که به آن پرداخته نشده یا کمتر مورد توجه قرار گرفته است. اغلب بخش‌هایی از تاریخ که معمولا به آن پرداخته می شود یا خیلی دور و مربوط به تاریخ باستان است و یا بخش‌های مذهبی تاریخ اسلام را نشان می دهند . درباره این بخش از تاریخ مملکت ما کسی کار نکرده بود و البته دلیل آن هم یکسری از ابهامات بود. این ابهامات را شما با مقتضیات و پژوهش‌ها باز کردید و به قول دوستمان یک فتح بابی بود. چراکه ممکن است یک دیدگاه‌های دیگری هم در راه باشد.

مستغاثی:البته ورود به این حیطه ها ، شجاعت خاصی می طلبد که متاسفانه اغلب فیلمسازان و سینماگران ما از آن گریزان هستند.

فتحی:شاید یک دلیل این گریز ، سختی خود کار باشد.

فرشچی:بله ، سختی کار است که باعث می شود اساسا کمتر کسی به آن نزدیک شود .

فتحی:ببینید ، به نظرم الان یک عکس مشترک عکاس شما از من و خانم فرشچی انداخت. یک عکس مشترک هم آقای شهاب عادل از من و خانم فرشچی برداشت که مربوط به چهار سال پیش است. از آن زمان تا حالا (ماشاالله )خانم فرشچی چندان تفاوتی به لحاظ ظاهری نکرده اند. اما اگر این دو عکس را کنار هم بگذارید ، متوجه خواهید شد که بعد از این چهار سال چه بر سر من آمده است. واقعاً باید بگویم که  این چهار سال تجربه بسیار طاقت‌فرسایی برای من بود. برخلاف آنچه که برخی از رسانه‌های داخل نوشتند و بعضی از رسانه‌های خارجی هم اشاره کردند به عنوان پرهزینه‌ترین سریال تلویزیون ایران ، در حالی که اصلاً این گونه نبود. همین الان سریال‌هایی وجود دارد که قبل از "مدار صفر درجه " ، فیلمبرداری آنها شروع شده و هنوز فیلم‌برداریشان هم  تمام نشده است .بعضی از این پروژه ها ، هفت، هشت برابر سریال "مدار صفر درجه" بودجه داشته اند. در آن دو ماه و نیمی که در بوداپست کار کردیم ،یک بار  تهیه‌کننده به من اعلام کرد که بودجه خیلی کمی در اختیار داریم ، در حالی که سه سکانس در کتابخانه مانده بود که باید می‌گرفتیم و اگر یکی از این سکانس‌ها باقی می ماند ، یا باید آن را حذف می‌کردیم و یا برای فیلمبرداری آن به مکان دیگری می رفتیم. همینطور در مورد سکانس‌های کلاس درس دانشگاه ، برای این که کلاس درس خسته‌کننده نشود، سعی می‌کردم پلان‌ها کوتاه باشد ، تنوع نما داشته باشیمو این تنوع نما کمک کند که مخاطب خسته نشود. باور کنید ، بعضی از سکانس‌ها را که 80 - 90 پلان بود را بدون تمرین گرفتیم به طوریکه  بازیگران خارجی گیج شده بودند. مثلاً می گفتم پلانهای  1، 44، 57، 87 و  99 را الان باید بگیریم و چون در ذهنم آنها را مونتاژ کرده بودم ، به راحتی می توانستم بازیگرها را هدایت کنم. یکی دو نفر از بازیگران آمدند و به من انتقاد کردند که آقا در مجارستان برای بازی در مقابل دوربین  قاعده این است که هر پلان را  یکی دو سه بار تمرین می‌کنیم بعد یک نمای کلی گرفته می شود و سپس شروع می‌کنیم پلان‌های خرد را بازی می کنیم. قسم خوردم که  ما هم در ایران همین جور فیلم می سازیم. منتها غرور من اجازه نمی‌داد که به آنها بگویم ما مشکل مالی داریم. بنابراین آسمان ریسمان می بافتم که در واقع این گونه فیلمسازی ، شیوه کار من است. خلاصه واقعیت این است که من وقتی از تهران رفتم 80 کیلو وزن داشتم و وقتی به تهران برگشتم 12 کیلو لاغر شده بودم. باور کنید روزی 16- 17 ساعت در بوداپست کار می کردیم به طوری که یکی دو بار سر صحنه حالم به هم خورد. اینها را کسی نمی‌داند ، فقط سکانس‌های خوش‌ساخت و دکورهای آنچنانی و ... را می‌بینند. اگر رسانه‌های غربی این اشتباه را انجام دهند، تعجبی نمی‌کنم. چون مبنای تفکر در جهان غرب بر ملاک‌های مادی استوار است و می‌گویند یک فیلم خوب حتماً باید پول خوبی در آن خرج شده باشد. اما اگر سریال "مدار صفر درجه" خوب از کار درآمد ، واقعا به خاطر پول خوب نبود، در حقیقت به خاطر رابطه‌های خوب بود، به خاطر عشق و علاقه عمیقی بود که این گروه را به هم پیوند می داد. به چشم خود دیدم  که حتی بازیگرهای خارجی ما از کشورهای مختلف در این عشق و علاقه سهیم شدند و این مجموعه می‌خواست به هر قیمتی که شده یک سریال آبرومند بسازد. حقیقت این است ، این نیروی انسانی بود که این سریال را ساخت و نه تزریق پول کلان و امکانات فراوان.

ادامه دارد...